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标题: 【讨论】格斗游戏，人类可能战胜AI吗？ [打印本页]

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 13:20
标题: 【讨论】格斗游戏，人类可能战胜AI吗？
本帖最后由 sddzcuigc 于 2012-2-11 13:26 编辑

无论什么游戏，只要人工智能够高，人类都无法战胜人工智能。尤其是格斗这种只靠操作的游戏。只有X、Y，标志组成的东西。

http://game.ali213.net/forum-red ... 4-pid-27135589.html

7L的言论真是让我不淡定了。

作者: 2021032 时间: 2012-2-11 13:25
不是有台电脑叫做‘蓝’的，是走国际象棋的，已经被人打爆了吗，不败神话已经被破啦

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 13:27
本帖最后由 sddzcuigc 于 2012-2-11 13:32 编辑

2021032 发表于 2012-2-11 13:25
不是有台电脑叫做‘蓝’的，是走国际象棋的，已经被人打爆了吗，不败神话已经被破啦 ...

象棋这种择多，还是格斗游戏择多？你说说。
再说逻辑再复杂，也可以分为一步一步，只要CPU运算足够快，根据一定的分析步骤，也可以做到最优解。深蓝2号不是就反爆了那个人么。

作者: 2021032 时间: 2012-2-11 13:44

sddzcuigc 发表于 2012-2-11 13:27
象棋这种择多，还是格斗游戏择多？你说说。
再说逻辑再复杂，也可以分为一步一步，只要CPU运算足够快，根 ...

已经反爆了吗，不晓得哦，我是这么觉得的，因为KOF格斗系列这种游戏，电脑在你输入指令的时候已经进入防御策应状态了，就算你骗招在0.001S内再次变招，电脑的配置运算能力只要够强，一样能把人给打趴下，，
象棋围棋这种可以长时间考虑跟想法子的，貌似电脑不太占优势 !4a46b55d02000ji3!拙见

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-11 13:50
把KOF的速度调慢20倍甚至100倍，AI还有优势吗？

作者: ht329 时间: 2012-2-11 13:57
你输入什么指令电脑都知道。。。根据你那些出招进行相应的反击就是了，人在这里比不过电脑的。除非是人跟一个电脑机器人在对战。那机器人也能玩摇杆

作者: 小岛@u 时间: 2012-2-11 14:06
电脑能玩赖比如你跳了系统已经知道你跳了它就升你调慢了也没用最多就是你不动电脑也不懂和象棋最大的区别是你在思考的时候电脑已经在打你了制作人员没把AI做的那么变态而已你玩街霸打电脑龙别用AI规律打你不跳他就波你跳他就升我觉得要是把电脑AI做的太变态了没人能打过因为这个游戏是即时的

作者: LZHXX 时间: 2012-2-11 14:18
操作越复杂的游戏对AI越有利。

网上不是有个《星际2》的AI各种神操作的视频。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 14:26
本帖最后由 sddzcuigc 于 2012-2-11 14:30 编辑

ht329 发表于 2012-2-11 13:57
你输入什么指令电脑都知道。。。根据你那些出招进行相应的反击就是了，人在这里比不过电脑的。除非是人跟一 ...

你这个比喻很贴切地说明了人的电脑在反应时间上的区别。人的反应时间为0.1~0.2秒，电脑反应时间按照现在CPU的时间算，应该是即时的，也就是0.1以下。
这个因素是可以人工干预的，可以故意让AI感受到人类行动的时间变为0.1以上。但是AI仍然有很大优势。
但你还少说了几点。
1、AI不会出现连续技失误。除非程序设计有问题。
2、AI的指令输入时间最短，甚至可以作弊。而人的手速达不到。以KOF98为例，236236X人类需求11帧的最小输入时间，而高手估计也达不到这个速度，比如我发的那个练习超必杀技指令的贴子。而电脑可以输入时间最短，也就是，电脑“确认”水平很高。
3、虽然本贴在讨论AI，但实际上还是一段数据库查询并执行的判断代码。
真正的AI是人工智能，有学习能力，他会发呆，会紧张，甚至会突然按键坏了。。。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 14:28

LZHXX 发表于 2012-2-11 14:18
操作越复杂的游戏对AI越有利。

网上不是有个《星际2》的AI各种神操作的视频。 ...

你没玩过红警3吧。美军冷冻直升机的操作，那才叫神操作的AI。

作者: LZHXX 时间: 2012-2-11 14:38
98的话，电脑的很多操作都不受限制的。

就拿28蓄力的招来说，电脑想放就放，根本不用蓄力。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 14:51

LZHXX 发表于 2012-2-11 14:38
98的话，电脑的很多操作都不受限制的。

就拿28蓄力的招来说，电脑想放就放，根本不用蓄力。 ...

定义AI招式可以重新定义，所以是你说的这样的，但也可以不重新定义，甚至把它复杂化，以减弱电脑的成功率。为什么不让电脑通过随机函数故意发错？所有真正的AI修改原则必须保持，不是AI故意“让”人类，而是AI的基础比较困难，但是AI会尽量“克服”，虽然是同一种效果，但是必须这样，才能让AI越来越接近人类。

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-11 14:55
和高AI打肯定不会随便跳，好比不会随便跳过去打大门，就地面战，用快速且判定强的招，逼着电脑打互择，电脑就算全防守住也会去血，比如神乐2C接影子，当电脑进攻你的时候，由于速度调慢到你能反应过来，那么你自然知道如何弄它。说白了电脑的优势就在于瞬间反应，只要让这个优势发挥不出来，电脑的水平就连菜鸟都不如。

作者: tawny2008 时间: 2012-2-11 14:55
有关电脑ai的，建议下载98comobo版本，你会觉得很爽的。

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-11 15:09
人类的大脑本身也是类似于电脑，是高度精确快速的，只是人的普通意识不给力，我记得看过某个电视节目里的人眼测试，在屏幕里高速闪过城市俯瞰图的各种照片，在闪烁到目标照片时----里面某个楼顶停着直升机，脑波会发生变化，电脑接受到信号，就停止在那副图片了。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-11 15:12

xingbaker0 发表于 2012-2-11 14:55
和高AI打肯定不会随便跳，好比不会随便跳过去打大门，就地面战，用快速且判定强的招，逼着电脑打互择，电脑 ...

你是说发生快，还是硬直短？判定强，是指判定时间长还是判定大？为的平衡在游戏设计时，大部分招式都有缺陷，余下的比较中庸（KOF98以后，这类招式越来越多，角色失去灵魂技）。
地面牵制，百分之八十以上招式，都有破绽，是最需要反应确认的，这一点可以看我总结的全角色全招式破绽表。AI反应快，就更容易抓破绽。
近距离拆投，不如电脑灵活。
打立回没优势。
其实FTG游戏套路都是能数得清楚的，主要看操作。操作达到了，绝不可能是菜鸟。
AI拥有的是：无失误操作+反应+最基本套路+全招式破绽+全招式抵消时间表，这在我看来，就是格斗游戏的最高目标了。即使让AI把其中一项改为与人类相同，那么，仍然有好几项人类无打达到的。
你所说的把时间控制，仅仅把人类的反应提上来了。还有好几项，人是提不上来的。

作者: 麻烦猪@u 时间: 2012-2-11 16:52
0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

作者: 绫崎飒@u 时间: 2012-2-11 18:56

麻烦猪发表于 2012-2-11 16:52
0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

首先电脑会让你近身么，这是个问题

作者: sgsegrre 时间: 2012-2-11 22:27

绫崎飒发表于 2012-2-11 18:56
首先电脑会让你近身么，这是个问题

说的对，电脑要是变态，人是无法打赢的。。。。

任何进攻招，从按键至击中对方都有运行时间。。。电脑只要在这个运行时间内启动防守命令即可100%防住所有进攻手段（什么择，偷，抢都是多余的）。。。反过来电脑的进攻全部是完美连续技，而且可以通过对

作者: panshi1214 时间: 2012-2-12 09:31
有的格斗练习模式可以给人偶选完全防御，我方进攻无论是上下正逆全被防，电脑的几乎0f反应真不是盖的

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-12 10:03

panshi1214 发表于 2012-2-12 09:31
有的格斗练习模式可以给人偶选完全防御，我方进攻无论是上下正逆全被防，电脑的几乎0f反应真不是盖的 ...

电脑很容易模拟人类的反应。只须要让电脑接收指令晚一段时间即可。即样的话，你愿不愿意和AI打呢？因为我前面的贴子里说过，就算去掉这一项，AI仍然有很多强力的地方。
此时你可以把AI看成一个低策略高操作的大口或小孩。毕竟格斗游戏，不需求多少策略。

作者: 绫崎飒@u 时间: 2012-2-12 10:17

sgsegrre 发表于 2012-2-11 22:27
说的对，电脑要是变态，人是无法打赢的。。。。

任何进攻招，从按键至击中对方都有运行时间。。。电脑只 ...

嗯，对于电脑来说，表里择上下择是没有意义的，因为对电脑来说，只有防御和不防御2个选项，所以有意义的只有打投择和防御不能的0择。但是如果有写入完整对策，也没意义了。
如果一个AI被强大到写入了所有角色的对策，那肯定比身经百战的触手魔物玩家更强，打个比方，双方靠近时，玩家出个受打击判定4F前移，攻击判定6F发生的弱拳，AI可以用一个攻击判定5F发生的类似招式直接康掉你，或者干脆一个0F发生无敌直接吃掉……AI如果真的写到这种份上，必定是天下无敌的。。。

作者: 油仔@u 时间: 2012-2-12 10:26
KOF，人类当然不能战胜AI ......... AI可以做到你不动，AI不动，你动，AI就出招破你 .........

作者: 油仔@u 时间: 2012-2-12 10:31

麻烦猪发表于 2012-2-11 16:52
0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

你在做准备投的准备动作以前，你已经挨了AI升龙或是第一时间指令投了 ......... 就算你投到了，AI拆你的第一个投，你再投必吃AI的升龙和第一时间指令投 .........

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-12 10:37
本帖最后由 sddzcuigc 于 2012-2-12 10:39 编辑

绫崎飒发表于 2012-2-12 10:17
嗯，对于电脑来说，表里择上下择是没有意义的，因为对电脑来说，只有防御和不防御2个选项，所以有意义的 ...

这种AI是最基本的AI，人类都可以抓这些破绽，如果AI连这种都做不到，如何和大口小孩相比。关键是有些技，人类是反应不了的，所以把AI也加入反应时间，AI对于某些技的破解，也是无能为力的。
举个实际的例子：
对方草薙京2C，我方防御，我方有利时间为9，则我方在防御时可以反应去发那些出招小于9的招式，即人类可以做到这个确认反击。那么电脑也应该可以做到。
而人类高手做不到的，比如你把hitstop的11帧取消，人类就没有反应时间来破解上面那招，人类做不到，AI也休想做到，这是AI空白原则。

作者: 绫崎飒@u 时间: 2012-2-12 10:40

sddzcuigc 发表于 2012-2-12 10:37
这种AI是最基本的AI，人类都可以抓这些破绽，如果AI连这种都做不到，如何和大口小孩相比。关键是有些技， ...

原来AI写法还有节操的么。。。。

不过人类总有疲劳积累，就算对策再全面反映再好，总会有失误的时候，而AI不会

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-12 11:34
电脑无非是靠人类预先输入的破解方式来计算，但人类可以用类似97大蛇那种近身有无敌拳脚，远程有波加全屏超杀的人物，总之就是无解，同样赖死电脑，电脑可以靠预先知道玩家的指令，然后0时间反应作弊，那么人也可以用电脑指令库里没有破解方式的人物耍赖。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-12 11:49

xingbaker0 发表于 2012-2-12 11:34
电脑无非是靠人类预先输入的破解方式来计算，但人类可以用类似97大蛇那种近身有无敌拳脚，远程有波加全屏超 ...

我们追求的AI，并不是你可以赖死的那种AI。虽然这种相对高级的AI，没有游戏厂商愿意花工夫来做。但是Dota等策略游戏已经在做了。你难道不想有一个高智商的NPC队友吗？
你要想如果你的对手是小孩或大口，你选择大蛇，你能赢他们吗？然后再考虑，你能赢AI吗？
其实格斗游戏的AI如果用心去做，应该可以模拟人性并达到甚至超过大口小孩的。
推荐先看一下http://bbs.17utt.com/thread-422457-1-1.html
和http://bbs.17utt.com/thread-422456-1-1.html

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-12 12:11
标题说是人类是否可战胜AI，就不要管我的水平如何了，应该说让大口小孩操纵大蛇去打高AI电脑会怎样。

作者: sddzcuigc 时间: 2012-2-12 12:25

xingbaker0 发表于 2012-2-12 12:11
标题说是人类是否可战胜AI，就不要管我的水平如何了，应该说让大口小孩操纵大蛇去打高AI电脑会怎样。 ...

那估计就有胜有负了。因为所有的推论基础来自AI的学习特性和储存特性，再创造对于现在阶段的AI，理论上就达不到，只能通过遗传算法模拟。
效果如下：
如果有高手和AI打，那么AI能够学到的就更多。就能在策略上无限接近人类。但操作上，AI可以低失误，而人类，失不失误，还有情绪因素。也就是你大口能赢小孩，然后大口和AI打，AI学到了大口的本事，AI再和小孩打，AI就是用的大口的本领，然后小孩打赢了AI，AI就在记住了新的破解的招式，下次再和大口打的时候，就可以破解原来大口的打法，然后依次循环。最终遗传的结果就是进化。

作者: sgsegrre 时间: 2012-2-12 15:20
那些说人能超过电脑的，笑死人了。。。。没看到有玩家做的视频，2000电脑对战永远是让对方一击死。。。96更是恐怖到可以打出人打不出的连招。。。

简单来讲，98电脑用老头，开局后就直接走来。。。。然后到一定距离就无限C，足够让人操作永远防御死。。。。

作者: sgsegrre 时间: 2012-2-12 15:23
至于用战胜小孩，大口这些人更容易。。。根本不需要什么电脑，只要给一般玩家几个快捷键（爆牛逼的连续技，暴牛逼的一套抢），就足以弄死这些高手了。。。

我想大家以前刚刚玩PS的拳皇都知道，快捷键发近身超爆，牛的一塌糊涂。。。。。

作者: 红魔@u 时间: 2012-2-12 16:37
大蚱蜢沙鲁[weisuomao_54]

作者: 109426642 时间: 2012-2-13 17:11
天下武功唯快不破。
人和机器比，最大的劣势是处理问题得速度和会犯错。机器可不会有这些问题。
学会编程的人都知道。目前机器还不能具备自我学习能力和人性化的逻辑思维。
都是按照人类给出的公式去执行和分辨。
可以说只要人类编程的时候不断完善。可以说机器也是不断完美。
人类和机器比反应比处理能力那是不可行的。
电脑在面对你的时候会是这样。
先是判断你是否动，动了后是攻击还是不攻击电脑。攻击是什么手段。电脑会分析用最好思维招数反击。如果无法反击。那就选择逃避或者格挡。
基本都是如果。。。。。就。。。。否则。。

作者: 109426642 时间: 2012-2-13 17:19
人类是通过经验，运气，反应。
电脑是靠瞬间分析上亿种可行性，得出最优化的方法，不靠运气，不靠经验，就靠反应，

作者: redragon 时间: 2012-2-13 20:29
恩，以上几位仁兄已经对本帖的问题得出了确定一定以及肯定的结果了：
1、游戏的输入操作越复杂，对AI越有利。
2、只需要给普通玩家设定两三个快捷键（波升、必杀就足够了，不需要设无限连），就可以打败达人级别的玩家。
3、天下武功，唯快不破。
以上三点，足以证明就kof98这个游戏而言，只要电脑想赢，玩家是没什么机会的。（我说的是大比分，不是一场决胜负）

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-14 13:00
本帖最后由 xingbaker0 于 2012-2-14 13:09 编辑

神乐2C改为0F出招，这下电脑只能防了吧？另外，说按快捷键就能无敌的我很无语，难道你脑子也能0时间反应吗？

作者: wuguisds111 时间: 2012-2-14 15:49
电脑选八神,里草和里獠,你不动他发波，你原地跳他继续发波，你前跳他根据距离来升龙,你闪他就一个连段（而且是BT级的连段，从不失误）,大门发地雷震他就下蹲，你放八稚女穿波，他挡住或者闪，你暴气发大波吃他小波，他就闪，然后继续发波或者升龙，请问这个打法怎么破？几年前我看到的一个KOF的山寨版本，可以说是没人能打过电脑第一队的第一人，即使你是无限气+BOSS，因为你伤不了他一滴血。。。。。

作者: xingbaker0 时间: 2012-2-14 17:08
本帖最后由 xingbaker0 于 2012-2-14 17:52 编辑

所以就把神乐2C设为0F出招且能破掉一切带无敌时间的必杀技，电脑无法提前计算所以没法破，什么升龙发波都来不及，只能防，那么就2C接影子磨，只要电脑的瞬间计算优势无法发挥，最有可能的情况就是不会防，因为我所说的0F是指电脑接受到指令后就立即输出2C的画面，如果电脑在之前就指定防守的策略，那么就防住，如果输出这幅画面之前没有指定防守，那么就会被打，就算电脑根据距离随机跳或出个什么招，人也是这么做的，再加上判定范围超大的2C，所以高手会怕这个假冒智能吗？

作者: sgsegrre 时间: 2012-4-25 18:30

sddzcuigc 发表于 2012-2-12 10:37
这种AI是最基本的AI，人类都可以抓这些破绽，如果AI连这种都做不到，如何和大口小孩相比。关键是有些技， ...

对方草鸡京2C,我方防御.......

电脑根本不用防御。。。。。你2C,他AB紧急回避。。。随后你防御，他投你。。。你投他，他升龙，你出招，他继续紧急回避。。。。

总之电脑要perfect一个玩家，实在是太轻松了。。。

作者: sgsegrre 时间: 2012-4-25 18:33

xingbaker0 发表于 2012-2-14 13:00
神乐2C改为0F出招，这下电脑只能防了吧？另外，说按快捷键就能无敌的我很无语，难道你脑子也能0时间反应吗 ...

不用防。。。你神乐2C，电脑就紧急回避。。。你投他，他升龙。。。你防御，他投你。。。电脑可以做到，人出招，他就紧急回避。。。

作者: hedian 时间: 2012-4-25 19:03

xingbaker0 发表于 2012-2-14 17:08
所以就把神乐2C设为0F出招且能破掉一切带无敌时间的必杀技，电脑无法提前计算所以没法破，什么升龙发波都来 ...

为什么一定是你的2C打电脑，而不是电脑2C打你？？
如果我来设计AI，就这样，在你2C的极限距离外晃荡，只要前进几像素的距离，就进入2C范围，这对AI来说是容易办到的，
那么，你敢出2C么，你若出2C,AI不在范围内，你2C打空，AI抓你破绽
你若主动前进一点再2C，AI会第一时间知道你进入范围，第一时间2C打你
你若缩着不动，AI晃个十几秒，冷不丁前走一像素的距离，2C打你
你能如何

作者: xingbaker0 时间: 2012-4-25 20:39
本帖最后由 xingbaker0 于 2012-4-25 20:45 编辑

本来KOF设计的这些招式就是给人玩的，比如升龙对空，这是反应和经验的结合，而AI可以轻松做到100%确认，这就没法打了，所以要战胜AI就必须做到让它无法计算，或者算了也没用，若不对系统进行改进，AI当然可以无敌。AI本来就是靠作弊（侦测玩家的输入，然后采取对应行为）来赢人的，那么人为何还要追求什么公平决斗呢？直接设计些赖招干掉AI。但如果允许AI也用同样招数，那就又绕回去了。

作者: etzrz 时间: 2012-4-26 01:26
本帖最后由 etzrz 于 2012-4-26 01:30 编辑

在有限的规则里，比如打游戏，人类战胜不了AI，打个比方，如果设定里良的小升龙只会在有效时间和距离出，把被骗的可能性排除掉，再加上精确的回避，人基本上没打法。
因为AI可以无限的完善，但人是有极限的，而且人是在程序里和程序作战，这本身就吃亏了。

作者: yangwenjie@u 时间: 2012-4-27 21:31

2021032 发表于 2012-2-11 13:25
不是有台电脑叫做‘蓝’的，是走国际象棋的，已经被人打爆了吗，不败神话已经被破啦 ...

这个消息太久了，后来又来了一部“更深的蓝”，再后来好像又来了一两部更强的电脑，人已经很常时间没赢过了，现在人机对峙那几个顶级的大师已经一开始就寻找平局得棋路了。想想就知道电脑的运算一年比一年多几千万次的。只会越来越强，最重要是没感情。跟电脑对峙那几个大师都说太累了，毕竟人还是有情感，专注等东西的

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