两件事——————————————

ybclaji

simaguang 发表于 2011-9-7 18:01
现在，国家键盘局派你为大使，去拳皇97贴吧宣传键盘玩拳皇应该怎样提高技术，并且能够达到2线水平，同时要 ...

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3216549875

专门为游戏而生的 就一定适合游戏的所有操作吗？？？
游戏机的要求是丰富的 不只要求输入精准
还要求 结构简单、成本低、坚固耐用、、、、
摇杆达到了上述各种要求 所有街机上安装了摇杆

说什么手指操作 比手腕操作复杂度高 所以容易出错 这个论证很搞啊
摇杆操作几乎需要整个手臂来完成 涉及到的肌肉群更多 涉及到的神经更多 你说哪个更复杂

其实 你的论证和我的反驳 根本是无效的 因为这个问题太复杂了 本跟不是这样简单的分析就可以搞定的 人体的结构已经非常复杂了 人脑的结构更是宇宙最复杂的 怎么可能三言两语就得到结论呢
最简单的方法就是实验 自己是试下就知道了
别的不说 就说2624a 你看键盘摇杆哪个更容易  
而13类的操作 可能键盘就比较难了
这能说明什么 只能说明各有利弊  
各有利弊不等于一样 不是说键盘摇杆都一样适合游戏  
还应该看利和弊那个是主要的 哪个是经常使用的 问题都是复杂的 。。

不能做出精确比较 未必就是不能比较  
左手右手各拿一个重物 你无法说出精确的重量 但如果差别比较大的话 不需要精确测量 我们也区分哪个更重
所以 我们得到一个明确的结论：大多数玩家对于键盘存在偏见 键盘并没有他们以为的那么弱 这显然是个错误的认识 是应该纠正的
正是因为这个错误 多少玩家的钱被js赚走了 多少玩家本来可以在各种场合利用键盘玩游戏的 正是因为这个错误认识 使他们失去了快乐的机会  

simaguang

没办法，说不过摇杆粉

ybclaji

3216549875 发表于 2011-9-7 20:09
专门为游戏而生的 就一定适合游戏的所有操作吗？？？
游戏机的要求是丰富的 不只要求输入精准
还要求 结构 ...

你觉得键盘的复杂度和摇杆的难于比较 这个我也说不清  只是你不觉得肌肉群多才能更好的完成机械运动   同一个半圆出招 键盘是折线运动 摇杆是弧线运动  这个问题虽然我没那知识证实 不过人类发展到今天  即使大脑在复杂  也不是对所有问题都复杂  相信有相关专业知识的人一定能找到答案 得出结论

你说2624a 键盘更容易  你的说法绝对是错的  对于玩家来说他键盘熟练 那他就会键盘容易 他用摇杆熟练 就是摇杆 。。对于发什么招哪个容易 那不用问 唯手熟尔   你不信你可以做调查 光靠自己的习惯是下不了结论的

我说键盘的问题主要就是13 问题 其他什么的通过练习基本可以克服   本来我也没要提13 问题 因为毕竟  97 才很明显的需要13   毕竟这里是98区    既然提到了  那么这一点上  键盘是没有办法替代摇杆的  

玩家有没偏见没调查过  我是没有  我也坚信键盘没那么弱  然而事实是 顶级高手都不用键盘   即使反过来说也成立 没有专业用键盘的成了顶级高手  即使如此也证明不了 键盘一定不如摇杆 因为现在没有不代表以后没有么  可是证明键盘和摇杆的高下就那么重要么 ？ 有必要证明么  在我国说大天去也不过是个娱乐 而已  

快乐什么的就别扯了 没啥意思 搞不好用了键盘的受不了崩溃换了摇杆 用了摇杆的觉得什么东西还不如键盘  和快乐1毛钱关系没有

楼下那个 在你眼里  说出键盘的缺点就成了摇杆粉  你以为天下人都粉这粉那得 幼稚不？

hedian

理论上说跳舞毯也不输摇杆

simaguang

你说：然而事实是 顶级高手都不用键盘

实际的原因是：
因为街机为娱乐而生，一开始就是摇杆
因为人们认为只有街机上的实力才是正宗的实力
因为人们都说摇杆好
因为你键盘很强，玩街机却玩不过比你菜的


键盘不输摇杆，是一般情况，如果非要拿一线甚至S级高手来做例子，确实无法证明，因为根据上面几条规则，要想成为顶级高手必须要用摇杆

ybclaji

simaguang 发表于 2011-9-7 22:34
你说：然而事实是 顶级高手都不用键盘

实际的原因是：

首先 你说的原因就不清不楚   
一开始就是摇杆 能想想为什么是摇杆不是其他么   难道人家设计的时候没想过4个按键的方案？ 不要怀疑任何人的智商  何况是游戏开发商乃至厂商

认为街机才是实力 是没办法的事情  街机代表了正宗  网战的软件都是盗版的 到底和原版有啥差别  很多人都说过了  

人们都说摇杆好  顶级高手就要用摇杆了？  顶级高手是人云亦云能出来的？那顶级高手早就多如狗了   

键盘强 玩街机 还输了？  用自己的弱项去对别人的优势  这不是娱乐的话就是脑残的行为   

你这几条原因没一条靠谱的   你还不如说 高手选择摇杆有摇杆厂商赞助的原因来的靠谱 还有事实佐证     

3216549875

ybclaji 发表于 2011-9-7 22:09
你觉得键盘的复杂度和摇杆的难于比较 这个我也说不清  只是你不觉得肌肉群多才能更好的完成机械运动   同 ...

2624a 键盘容易——你说这是绝对错误的？？？？你咋如此肯定呢？
你光看到主观努力的作用 而不承认摇杆和键盘的客观差别 当然就会唯手熟尔了
键盘出必杀成功率高是大家公认 什么叫公认呢 就是大家都这么说 而且说的时候没人反驳 我想这已经可以 提供你想要的实证意义了吧  要不信的话 你发帖说键盘出必杀如果摇杆试试  
   
你一面逻辑混乱的大篇幅回复 试图论证或推翻什么 一面又说什么“这些争论都是无意义的"这种自相矛盾的废话 我不懂你到底想干什么  
其实我知道的 逛论坛么 当然是灌水看热闹什么的  可惜我们这种极端少数派 非要吧娱乐当追求 当事业 当生活重心 这样当然与灌水者产生巨大代沟 你来灌水消遣 我却非要把你当做真理辩论者  呵呵

关于摇杆和键盘 其实在帖子和前面的回复中 已经做了一些比较靠谱的论证了  虽然你没都认真 但我还是负责的为你复制过来
键盘 左——右的切换 可以做到无缝连接 摇杆就不能了4——6中间 必须经过5 这就一定会浪费1-2帧的时间
键盘输入 动作小速度快 3个手指控制3个方向 4到2可以无缝连接  
摇杆输入 动作大速度慢 1个手臂控制5个方向 41236依次无缝连接 4到2不能无缝连接 2到6 4到6 都不能

另外 直接操控方向的好处就是 输入容错性强
不管你按的时候手指的动作是怎么样的  只要按下a就一定后退
摇杆就不一样了 紧张的时候 动作太大、力量太大的话 经常可能变成后跳
特别是在方形小挡圈的三和摇杆上 我到现在还时不时跳1个   
键盘的输入有点数字信号的意思 摇杆输入有点模拟信号的意思  这就是容错率差别的原因之所在了
这样的论证是有力的 因为他不是涉及什么肌肉纤维、神经元、大脑、、、、复杂至极的事物

玩游戏和快乐无关吗？快乐是什么高不可及的概念吗? 你这是哪门子道理？
喜欢玩格斗的人 虽然有闲暇  却只是因为摇杆不在身边 想玩而玩不了  你说他闹心不
如果他键盘摇杆 都会用的话 问题不就迎刃而解了  如果他知道键盘操作 也挺适合kof的 那他不就可以尝试使用键盘了吗
这都是和 每个玩家利益息息相关的事情 怎么就不重要了呢   

3216549875

ybclaji 发表于 2011-9-7 23:02
首先 你说的原因就不清不楚   
一开始就是摇杆 能想想为什么是摇杆不是其他么   难道人家设计的时候没想 ...

我知道你 左眼睛看右眼睛出的毛病严重 所以在34楼已 一开头就经明确指出了

专门为游戏而生的 就一定适合游戏的所有操作吗？？？
游戏机的要求是丰富的 不只要求输入精准
还要求 结构简单、成本低、坚固耐用、、、、
摇杆达到了上述各种要求 所有街机上安装了摇杆

说的足够清晰有力了 结果你还是在这里给我东拉西扯胡搅蛮缠 继续你那些拍脑袋想出来的可笑言论 我真不知道该说点什么好

wwhcat

回复 simaguang 的帖子

我本来很少发贴的， 现在忍不住要说了。 兄弟，贴吧里玩了不久键盘不适应就说键盘小跳不行的一大把。 这能证明什么。 你把你玩摇杆的时间去拿来玩键盘，时间长了， 你还觉得小跳有问题么。 你觉得你玩一年两年三年，长年累月地玩，你还是不会小跳么？ 你如果有怀疑，请加我QQ，我开视频，给你看一下什么叫小跳没问题。 而且你摇杆能连出的招， 我用键盘连给你看， 看谁成功率高。  实战我不好跟你比，操作的话，欢迎你用摇杆来跟我对比一下。
其实不是说键盘还是摇杆好， 只是一个道理， 熟能生巧，你用什么多了，什么就熟练了。

ybclaji

3216549875 发表于 2011-9-7 23:19
2624a 键盘容易——你说这是绝对错误的？？？？你咋如此肯定呢？
你光看到主观努力的作用 而不承认摇杆和 ...

你说的是哪个更容易发招没错吧？ 翻翻你的贴     
你应该说哪个发招更容易成功  才符合你拿成功率的点  你的答案对你的题么？ 我的答案才对你的题  不要搞错  朋友




   

ybclaji

wwhcat 发表于 2011-9-8 00:02
回复 simaguang 的帖子

我本来很少发贴的， 现在忍不住要说了。 兄弟，贴吧里玩了不久键盘不适应就说键盘 ...

和我一个说法么   除了一些缺陷  就是熟练问题

ybclaji

3216549875 发表于 2011-9-7 23:56
我知道你 左眼睛看右眼睛出的毛病严重 所以在34楼已 一开头就经明确指出了

专门为游戏而生的 就一定适合 ...

你一句话就断定别人有毛病 你是谁？你是大圣人？你没发烧吧?

和你不同意见 在你眼里就是东拉西扯 胡搅蛮缠  除了你自己别人都可笑？  

以为自己正确无比？ 还说自己清晰有力  笑死吧  这键盘 摇杆问题说了多少年了  到你这里就

清晰有力了  你好牛逼呦   是不是立个碑给你  写着  “让键盘清晰有力的人”   ？

hedian

回复 3216549875 的帖子

公认摇杆出必杀的成功率比键盘高
2624，只要摇杆从下摇到前，再摇到后就行了
键盘呢
先按住2键，再按住6键，松开2键，松开6键，按住2键，按住4键，松开2键

另外，你居然说 摇杆动作大速度慢 ，加上你的无缝连接理论和容错理论，按你逻辑，键盘简直就是完爆摇杆嘛，笑


还有，你说是键盘便宜呢还是摇杆便宜呢？？

至于耐用，摇杆也没比键盘有优势
街机厅里摇杆坏是家常便饭，网吧里键盘有键不灵倒少见-----哪怕一网吧都是玩劲舞团的这么说，街机咋不装键盘捏？？
为啥你说的键盘这么有优势，放眼世界格斗游戏界这么多年了，就没出个键盘顶级高手捏？
？

wwhcat

hedian 发表于 2011-9-8 00:49
回复 3216549875 的帖子

公认摇杆出必杀的成功率比键盘高

键盘呢
先按住2键，再按住6键，松开2键，松开6键，按住2键，按住4键，松开2键

先按住2键===动作1
再按住6键，松开2键＝＝＝同时进行的，算动作2
松开6键，按住2键＝＝＝同时进行的，算动作3
按住4键，松开2键＝＝＝＝同时进行的，算动作4

兄弟，你玩了摇杆十年， 键盘一个月， 你的摇杆熟练是正常的。
但是键盘你玩个三五年之后，真的没这么复杂的。 出招一样可以很熟，很快。

ybclaji

wwhcat 发表于 2011-9-8 02:21
键盘呢
先按住2键，再按住6键，松开2键，松开6键，按住2键，按住4键，松开2键

发招成功率和容易发招不是一个概念   

发招成功率指还在追求怎么能发出招的阶段  重在成功2字   而容易发招则追求更高效出招途径   重在容易  不是一个问题

楼上的楼上说的应该是容易发招的问题  成功率的问题就是熟练  玩的久基本100%成功  而哪

个工具更容易出则应该去掉人为熟练的因素 考虑 工具的机械特性  

hedian

回复 wwhcat 的帖子

先按住2键===动作1
再按住6键，松开2键＝＝＝同时进行的，算动作2
松开6键，按住2键＝＝＝同时进行的，算动作3
按住4键，松开2键＝＝＝＝同时进行的，算动作4
----------------------------------------------------------------------------------
按住6和松开2不能同时进行，必须有一定的时间6和按2同处于按下状态，也就是说必须有3这个方向。同样的，按4和松开2也不能同时进行，必须按了4再松开2,

3216549875

hedian 发表于 2011-9-8 00:49
回复 3216549875 的帖子

公认摇杆出必杀的成功率比键盘高

摇杆出必杀速度慢 这没什么可争议的 你自己试一下就完全明白了  请不要把辩论引向肤浅无聊的重复 谢谢
你自己试一下 426426 键盘就是asdasd  摇杆就是两个半圈  哪个快 哪个慢 还用说吗

3216549875

ybclaji 发表于 2011-9-8 03:07
发招成功率和容易发招不是一个概念   

发招成功率指还在追求怎么能发出招的阶段  重在成功2字   而容易 ...

你又在混淆视听了 二者虽然有所区别 但将成功率和效率完全割裂开来非常浅显的错误
你这种有话说而没思想的回复谁也唬不到的 我们都都看多这套玩弄概念的简单伎俩
你应该知道 你这种典型的疲劳战术 这显然是极为不厚道行为  
  
要提高成功率 往往就需要降低输入速度 来提高输入精确度
用“容错论”观点来看就是 摇杆快速输入 大力度输入 就容易摇偏 2624 变成 26247
而键盘的话 就算你手指动作走形 动作在快 力度在大 就算把键盘按出个窟窿也不会按到w 而变成7  

3216549875

hedian 发表于 2011-9-8 07:12
回复 wwhcat 的帖子

先按住2键===动作1

首先 2624的标准指令为 23624 而并非 2363214  就是说 松开2在输入4 是允许的

既然大家喜欢这些细节的方面的知识 我就推荐一个http://bbs.17utt.com/forum-viewt ... hlight--page-1.html

要搞清楚 为什么摇杆输入 容易失误 必须仔细看懂上面的链接
然后使用 rc编辑器 查看自己的输入 之后就能明白为什么输入失败了 也能完全理解为什么键盘不容易失误的道理

另外 1/4圈的指令都是 带斜方向的 236 214  
1/2圈的指令都是不带斜方向的 426  624
必杀指令都是用1/2和1/4 指令组合而成的 所以就有了 624624 236236  23624 21426

这些细节的东西 都是与机器的工作原理有关的 simaguang是最有发言权的
但要进行专业的对话 需要专门术语系统   正是因为他与一般玩家在话语体系上的断裂  使他的工作和成就 并没有获得应有的地位和权威  这是非常悲剧的事情  其实专业性的讨论从来都是专家内部去争论的 而不是群众可以随便品头论足的领域

hedian

回复 3216549875 的帖子

无语了
键盘出必杀速度慢 这没什么可争议的 你自己试一下就完全明白了  请不要把辩论引向肤浅无聊的重复 谢谢
你自己试一下 426426，摇杆就是两个半圈  键盘要asdasd   哪个快 哪个慢 还用说吗


什么摇杆容易出错？？明显是键盘出错率高
摇杆只要贴着边滑就行了，键盘要三个手指（按你的排法是4个）分别控制4个键的按下和弹起，按下和弹起的顺序错一个就发不招

lenny2046

呵呵，学习下，！！！

simaguang

hedian，你的观点我有一点特别不同意，就是你说为什么没有出现键盘顶级高手

那是因为大环境下，用摇杆的多，就算你说的什么美国比赛允许用键盘，但比赛时没有用键盘的，也是这个原因

360行行行出状元，但如果只有350个人，怎么出360行呢？也就是说，只有用的人多了，才有可能出现顶级高手

这个问题，等到10年以后，键盘玩格斗游戏的普及率在“中国”达到一定程度，答案肯定和今天的不同，所以任何人都不能用“事实胜于雄辩”的话来论证，历史是不断发展的

至于10年以后，我估计键盘也不能超过摇杆，但键盘高手肯定比现在多很多，而且会出现顶级高手，不过这一切要建立在格斗游戏的风气是否依然鼎盛


至于为什么人们认为键盘容易出错，其一是一般人的键盘都是很便宜的那种弹性不好的，其二是手指的力量和协调度问题，这其二是可以通过训练来解决的，像劲乐团高手都不存在这样的问题，如果键盘玩格斗游戏普及到一定程度，那么这其二就可以解决了

我们梦回97群里有个高手，以前是广东第一，他键盘和摇杆都是高手，除了低空飞翔脚这种268的招式偶尔出错，其他都非常的熟练，恰好他也是劲乐团高手。当然，你可以反驳说就靠他一个人不能说明问题，但如果键盘普及率达到了，就能说明了


另外再补充一点，如果格斗游戏真的一直火下去，也许会有一种适合格斗游戏的新概念键盘出现

3216549875

hedian 发表于 2011-9-8 10:14
回复 3216549875 的帖子

无语了

我的问题是哪个快？哪个慢？。。。。这也会看错呀。。太令人费解了。。 还跑去说什么失误率如何如何 简直是驴唇不对马嘴。。。。你这种张嘴就说话的不负责、不认真、不懂事、不认输的无聊态度 极大的抹杀和否定了我对你的回复所消耗的精力、时间和智慧
我严重怀疑你是否具备同我继续讨论的能力 因为我的付出和努力 并未获得应有的重视和认真的对待

怀疑归怀疑 我还是要 认真负责的对待你的回复 你喜欢聊失误率 咱就陪你聊聊
摇杆只要是绕圈走的 在每一位置总是对应1个指令 而不会失误 出现2个指令
而键盘一旦按错 就会同时出现多个指令————论证过程是正确
可惜你的结论——出现多个指令同时输入 就会导致错误————是错误的
我前文中已经提过一个例子的 既然没你仔细看 我只好我再说一遍（真不公平）。。。
按住下》按住前+上》松开下=影跳
在第二步的时候 同时按住了“下、前、上”但整个输入并未出错 不但可以出影跳 而且比摇杆的输入效率更高 可以从蹲姿直接起跳
另外 如果你仔细看了 我52楼为你推荐的链接 你就会了解持续键的复杂规则

wwhcat

hedian 发表于 2011-9-8 07:12
回复 wwhcat 的帖子

先按住2键===动作1

其实吧， 我想这个贴子就此打住了。 我本人中学开始就在街机厅玩摇杆的， 大学之后到现在10年了， 一直是键盘， 所以呢， 我完全不觉得键盘会难出招， 也不觉得成功率会低, 反而键盘有些招要比摇杆好出呢，当然摇杆也有比键盘好出的招。 哪种武器都有优缺点的， 只不过熟能生巧， 用熟了之后， 哪种都好用。正反两方就此打住吧， 好不好。
借用一句话 “我亦无他，唯手熟尔.”

hedian

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谁看错了？
我说的就是摇杆快，键盘慢

至于失误率，是针对你的所谓容错率，键盘就是比摇杆容易出错，咋地？
就你认真，就你懂事？？
，你除了死皮赖脸狡辩还会什么？？
张口闭口“公认键盘出招容易”
公什么认？？你一个公认就行了
那我还说公认跳舞毯最快呢？？
叫你拿证据拿不出，既然你说的键盘这么NB，出招比摇杆好，又快又准，又不容易出错，又是什么什么无缝连接，跳跃问题按你的排键方法完美解决，甚
至比摇杆还快
综上，按你说法，键盘完爆摇杆
既然如此，这么多年了全世界就没个键盘高手出来？？人家用手柄的都比键盘多

就你聪明？你当全世界格斗玩家是傻子啊？放着这么好的键盘不用都用摇杆手柄？？

hedian

而键盘一旦按错 就会同时出现多个指令————论证过程是正确
可惜你的结论：“出现多个指令同时输入 就会导致错误”是错误
我前文中已经提过一个例子的 既然没你仔细看 我只好我再说一遍（真不公平）。。。
按住下》按住前+上》松开下=影跳
在第二步的时候 同时按住了“下、前、上”但整个输入并未出错 不但可以出影跳 而且比摇摇的输入效率更高 可以从蹲姿直接起跳
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------谁跟你谈影跳了？别避重就轻，我说的是236214！！
摇杆从下摇到前，再摇到后，就这么简单
键盘呢，一个键按早了，按晚了，松早了松晚了都会出错


--

hedian

回复 simaguang 的帖子

你搞笑吧？？
摇杆高手多是因为最初只能在街机厅玩，只能用摇杆，高手就都是摇杆出身的
但现在，国外家用机和联网这么普及，锻炼技术早就不局限于街机的摇杆了
很多街机厅里的机台根本就是家用机改的，便宜很多

EVO大赛里那些手柄玩家你怎么解释？？人家宁肯用手柄也不用键盘，你怎么解释？
按某人的说法，键盘各方面何止不输摇杆，简直就是完爆摇杆！！笑

ybclaji

simaguang 发表于 2011-9-8 10:35
hedian，你的观点我有一点特别不同意，就是你说为什么没有出现键盘顶级高手

那是因为大环境下，用摇杆的多 ...

发现你挺平和的 上面我有对你不稳重的回复会编辑掉  

1   哪里来的结论说我国用摇杆的多？ 我记得以前有人做过调查 就这个坛子 好像结果用

键盘的更多些记不清了   因为好多大学生玩这个 都是在寝室  键盘更方便  而碰巧大学生上网

的多（ 注：国内 ）  有心的话 可以再调查或者翻贴   

2  有了解 弹钢琴的基本功之一就是手指的功力么？包括吉他什么的   甚至严重到 小孩子超过一定的年龄 就很难再入钢琴的殿堂了  不是说不能弹  而是只能弹些简单的曲目了   举这个例子只是要说明人类大脑对手指的控制能力上是天生的不行 你自己试试你能随心所欲的让自己的手指做出各种上下动作么？  通过训练能不能让手指随心所欲？问问那些弹钢琴的人就知道 那是不可能的（比如第四指 有人因为练他到手臂残废）   而通过练习人手是很容易随心所欲的   这个选择题很容易做   手指的不可控性 （这个问题极端情况下会出现）  一般玩玩当然无所谓。对于顶级高手就是个单选题了。  当然也可以说街机用不到那么高超的技巧  是呀 其实用跳舞毯也可以玩的   不过为什么有条件又有到高玩的理想而不选更好的？  随便娱乐的用脚玩都娱乐  。。看你什么心态  
不能说自己用键盘 就要证明出用键盘的就能出顶级吧？ 这也不够客观  现实是  顶级高手还没用键盘 也没听说有人打算用。。这不就是实际情况么。。可能几百年后玩家认为键盘是好的  可是他能设身处地么？他手指进化到完美无缺  用啥都无障碍了 ，，你前面说过类似的话 （那我请你了解 玩历史的都知道  拿当代的观点评价过去的历史是愚蠢的） 。。

3 你可以问问WWHCT  他达到现在键盘比拟摇杆的水准  他付出多少？ 再问问用摇杆的付出是不是一个水准。。开始练键盘时的那种辛苦和摇杆是不是一个级别的？     键盘付出的权重是不是高于摇杆？ 而收获则未必高。。

simaguang

hedian 发表于 2011-9-8 12:12
回复 simaguang 的帖子

你搞笑吧？？

键盘根本就不是电玩产品，也没有哪一点是专门为游戏而做的

像国外“这些”玩家，肯定不会拿键盘玩格斗游戏的，我相信你明白我的意思

再说，国外玩家不像中国这样，喜欢争论喜欢把输赢看的太重，他们选择摇杆是因为摇杆确实适合格斗，而不是非要选择键盘然后打赢摇杆玩家就觉得光荣