【讨论】格斗游戏，人类可能战胜AI吗？

sddzcuigc

无论什么游戏，只要人工智能够高，人类都无法战胜人工智能。尤其是格斗这种只靠操作的游戏。只有X、Y，标志组成的东西。

http://game.ali213.net/forum-red ... 4-pid-27135589.html

7L的言论真是让我不淡定了。

2021032

不是有台电脑叫做‘蓝’的，是走国际象棋的，已经被人打爆了吗，不败神话已经被破啦

sddzcuigc

2021032 发表于 2012-2-11 13:25
不是有台电脑叫做‘蓝’的，是走国际象棋的，已经被人打爆了吗，不败神话已经被破啦 ...

象棋这种择多，还是格斗游戏择多？你说说。
再说逻辑再复杂，也可以分为一步一步，只要CPU运算足够快，根据一定的分析步骤，也可以做到最优解。深蓝2号不是就反爆了那个人么。

2021032

sddzcuigc 发表于 2012-2-11 13:27
象棋这种择多，还是格斗游戏择多？你说说。
再说逻辑再复杂，也可以分为一步一步，只要CPU运算足够快，根 ...

已经反爆了吗，不晓得哦，我是这么觉得的，因为KOF格斗系列这种游戏，电脑在你输入指令的时候已经进入防御策应状态了，就算你骗招在0.001S内再次变招，电脑的配置运算能力只要够强，一样能把人给打趴下，，
象棋围棋这种可以长时间考虑跟想法子的，貌似电脑不太占优势 !4a46b55d02000ji3!拙见

xingbaker0

把KOF的速度调慢20倍甚至100倍，AI还有优势吗？

ht329

你输入什么指令电脑都知道。。。根据你那些出招进行相应的反击就是了，人在这里比不过电脑的。除非是人跟一个电脑机器人在对战。那机器人也能玩摇杆

小岛@u

电脑能玩赖  比如你跳了系统已经知道你跳了 它就升你  调慢了也没用最多就是你不动电脑也不懂  和象棋最大的区别是你在思考的时候电脑已经在打你了   制作人员没把AI做的那么变态而已  你玩街霸打电脑龙别用AI规律打  你不跳他就波你跳他就升  我觉得要是把电脑AI做的太变态了 没人能打过因为这个游戏是即时的

LZHXX

操作越复杂的游戏对AI越有利。

网上不是有个《星际2》的AI各种神操作的视频。

sddzcuigc

ht329 发表于 2012-2-11 13:57
你输入什么指令电脑都知道。。。根据你那些出招进行相应的反击就是了，人在这里比不过电脑的。除非是人跟一 ...

你这个比喻很贴切地说明了人的电脑在反应时间上的区别。人的反应时间为0.1~0.2秒，电脑反应时间按照现在CPU的时间算，应该是即时的，也就是0.1以下。
这个因素是可以人工干预的，可以故意让AI感受到人类行动的时间变为0.1以上。但是AI仍然有很大优势。
但你还少说了几点。
1、AI不会出现连续技失误。除非程序设计有问题。
2、AI的指令输入时间最短，甚至可以作弊。而人的手速达不到。以KOF98为例，236236X人类需求11帧的最小输入时间，而高手估计也达不到这个速度，比如我发的那个练习超必杀技指令的贴子。而电脑可以输入时间最短，也就是，电脑“确认”水平很高。
3、虽然本贴在讨论AI，但实际上还是一段数据库查询并执行的判断代码。
真正的AI是人工智能，有学习能力，他会发呆，会紧张，甚至会突然按键坏了。。。

sddzcuigc

LZHXX 发表于 2012-2-11 14:18
操作越复杂的游戏对AI越有利。

网上不是有个《星际2》的AI各种神操作的视频。 ...

你没玩过红警3吧。美军冷冻直升机的操作，那才叫神操作的AI。

LZHXX

98的话，电脑的很多操作都不受限制的。

就拿28蓄力的招来说，电脑想放就放，根本不用蓄力。

sddzcuigc

LZHXX 发表于 2012-2-11 14:38
98的话，电脑的很多操作都不受限制的。

就拿28蓄力的招来说，电脑想放就放，根本不用蓄力。 ...

定义AI招式可以重新定义，所以是你说的这样的，但也可以不重新定义，甚至把它复杂化，以减弱电脑的成功率。为什么不让电脑通过随机函数故意发错？所有真正的AI修改原则必须保持，不是AI故意“让”人类，而是AI的基础比较困难，但是AI会尽量“克服”，虽然是同一种效果，但是必须这样，才能让AI越来越接近人类。

xingbaker0

和高AI打肯定不会随便跳，好比不会随便跳过去打大门，就地面战，用快速且判定强的招，逼着电脑打互择，电脑就算全防守住也会去血，比如神乐2C接影子，当电脑进攻你的时候，由于速度调慢到你能反应过来，那么你自然知道如何弄它。说白了电脑的优势就在于瞬间反应，只要让这个优势发挥不出来，电脑的水平就连菜鸟都不如。

tawny2008

有关电脑ai的，建议下载98comobo版本，你会觉得很爽的。

xingbaker0

人类的大脑本身也是类似于电脑，是高度精确快速的，只是人的普通意识不给力，我记得看过某个电视节目里的人眼测试，在屏幕里高速闪过城市俯瞰图的各种照片，在闪烁到目标照片时----里面某个楼顶停着直升机，脑波会发生变化，电脑接受到信号，就停止在那副图片了。

sddzcuigc

xingbaker0 发表于 2012-2-11 14:55
和高AI打肯定不会随便跳，好比不会随便跳过去打大门，就地面战，用快速且判定强的招，逼着电脑打互择，电脑 ...

你是说发生快，还是硬直短？判定强，是指判定时间长还是判定大？为的平衡在游戏设计时，大部分招式都有缺陷，余下的比较中庸（KOF98以后，这类招式越来越多，角色失去灵魂技）。
地面牵制，百分之八十以上招式，都有破绽，是最需要反应确认的，这一点可以看我总结的全角色全招式破绽表。AI反应快，就更容易抓破绽。
近距离拆投，不如电脑灵活。
打立回没优势。
其实FTG游戏套路都是能数得清楚的，主要看操作。操作达到了，绝不可能是菜鸟。
AI拥有的是：无失误操作+反应+最基本套路+全招式破绽+全招式抵消时间表，这在我看来，就是格斗游戏的最高目标了。即使让AI把其中一项改为与人类相同，那么，仍然有好几项人类无打达到的。
你所说的把时间控制，仅仅把人类的反应提上来了。还有好几项，人是提不上来的。

麻烦猪@u

0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

绫崎飒@u

麻烦猪 发表于 2012-2-11 16:52
0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

首先电脑会让你近身么，这是个问题

sgsegrre

绫崎飒 发表于 2012-2-11 18:56
首先电脑会让你近身么，这是个问题

说的对，电脑要是变态，人是无法打赢的。。。。

任何进攻招，从按键至击中对方都有运行时间。。。电脑只要在这个运行时间内启动防守命令即可100%防住所有进攻手段（什么择，偷，抢都是多余的）。。。反过来电脑的进攻全部是完美连续技，而且可以通过对

panshi1214

有的格斗练习模式可以给人偶选完全防御，我方进攻无论是上下正逆全被防，电脑的几乎0f反应真不是盖的

sddzcuigc

panshi1214 发表于 2012-2-12 09:31
有的格斗练习模式可以给人偶选完全防御，我方进攻无论是上下正逆全被防，电脑的几乎0f反应真不是盖的 ...

电脑很容易模拟人类的反应。只须要让电脑接收指令晚一段时间即可。即样的话，你愿不愿意和AI打呢？因为我前面的贴子里说过，就算去掉这一项，AI仍然有很多强力的地方。
此时你可以把AI看成一个低策略高操作的大口或小孩。毕竟格斗游戏，不需求多少策略。

绫崎飒@u

sgsegrre 发表于 2012-2-11 22:27
说的对，电脑要是变态，人是无法打赢的。。。。

任何进攻招，从按键至击中对方都有运行时间。。。电脑只 ...

嗯，对于电脑来说，表里择上下择是没有意义的，因为对电脑来说，只有防御和不防御2个选项，所以有意义的只有打投择和防御不能的0择。但是如果有写入完整对策，也没意义了。
如果一个AI被强大到写入了所有角色的对策，那肯定比身经百战的触手魔物玩家更强，打个比方，双方靠近时，玩家出个受打击判定4F前移，攻击判定6F发生的弱拳，AI可以用一个攻击判定5F发生的类似招式直接康掉你，或者干脆一个0F发生无敌直接吃掉……AI如果真的写到这种份上，必定是天下无敌的。。。

油仔@u

KOF，人类当然不能战胜AI ......... AI可以做到你不动，AI不动，   你动，AI就出招破你 .........

油仔@u

麻烦猪 发表于 2012-2-11 16:52
0F投，电脑一近身马上投。。。。电脑能反击吗？？

你在做准备投的准备动作以前，你已经挨了AI升龙或是第一时间指令投了 ......... 就算你投到了，AI拆你的第一个投，你再投必吃AI的升龙和第一时间指令投 .........

sddzcuigc

绫崎飒 发表于 2012-2-12 10:17
嗯，对于电脑来说，表里择上下择是没有意义的，因为对电脑来说，只有防御和不防御2个选项，所以有意义的 ...

这种AI是最基本的AI，人类都可以抓这些破绽，如果AI连这种都做不到，如何和大口小孩相比。关键是有些技，人类是反应不了的，所以把AI也加入反应时间，AI对于某些技的破解，也是无能为力的。
举个实际的例子：
对方草薙京2C，我方防御，我方有利时间为9，则我方在防御时可以反应去发那些出招小于9的招式，即人类可以做到这个确认反击。那么电脑也应该可以做到。
而人类高手做不到的，比如你把hitstop的11帧取消，人类就没有反应时间来破解上面那招，人类做不到，AI也休想做到，这是AI空白原则。

绫崎飒@u

sddzcuigc 发表于 2012-2-12 10:37
这种AI是最基本的AI，人类都可以抓这些破绽，如果AI连这种都做不到，如何和大口小孩相比。关键是有些技， ...

原来AI写法还有节操的么。。。。


不过人类总有疲劳积累，就算对策再全面反映再好，总会有失误的时候，而AI不会

xingbaker0

电脑无非是靠人类预先输入的破解方式来计算，但人类可以用类似97大蛇那种近身有无敌拳脚，远程有波加全屏超杀的人物，总之就是 无解，同样赖死电脑，电脑可以靠预先知道玩家的指令，然后0时间反应作弊，那么人也可以用电脑指令库里没有破解方式的人物耍赖。

sddzcuigc

xingbaker0 发表于 2012-2-12 11:34
电脑无非是靠人类预先输入的破解方式来计算，但人类可以用类似97大蛇那种近身有无敌拳脚，远程有波加全屏超 ...

我们追求的AI，并不是你可以赖死的那种AI。虽然这种相对高级的AI，没有游戏厂商愿意花工夫来做。但是Dota等策略游戏已经在做了。你难道不想有一个高智商的NPC队友吗？
你要想如果你的对手是小孩或大口，你选择大蛇，你能赢他们吗？然后再考虑，你能赢AI吗？
其实格斗游戏的AI如果用心去做，应该可以模拟人性并达到甚至超过大口小孩的。
推荐先看一下http://bbs.17utt.com/thread-422457-1-1.html
和http://bbs.17utt.com/thread-422456-1-1.html

xingbaker0

标题说是人类是否可战胜AI，就不要管我的水平如何了，应该说让大口小孩操纵大蛇去打高AI电脑会怎样。

sddzcuigc

xingbaker0 发表于 2012-2-12 12:11
标题说是人类是否可战胜AI，就不要管我的水平如何了，应该说让大口小孩操纵大蛇去打高AI电脑会怎样。 ...

那估计就有胜有负了。因为所有的推论基础来自AI的学习特性和储存特性，再创造对于现在阶段的AI，理论上就达不到，只能通过遗传算法模拟。
效果如下：
如果有高手和AI打，那么AI能够学到的就更多。就能在策略上无限接近人类。但操作上，AI可以低失误，而人类，失不失误，还有情绪因素。也就是你大口能赢小孩，然后大口和AI打，AI学到了大口的本事，AI再和小孩打，AI就是用的大口的本领，然后小孩打赢了AI，AI就在记住了新的破解的招式，下次再和大口打的时候，就可以破解原来大口的打法，然后依次循环。最终遗传的结果就是进化。