要线位，还是要弯速？（15L精彩辩论开始，请各位关注！）

kazami111

14Q做不貼彎心134可不可能我不知道,沒看過
我知道的是RX8貼彎心能131,不貼彎心不能131,其他車我相信也是如此類推
真如有怪車不走彎心車速快了,時間也快了的話,只是眾車的冰山一角,

其實我也想看不貼彎心能走139的,拍來看看吧

ckf 14Q那個,你如果有幸抓著他來問
cp3尾彎如果能再貼些會更好?你想他會怎麼答?

如果說8復那個彎是飛了彎心
我的觀點是他不小心,沒能走得更貼
他沒有意圖為了拼高速而特地挑了往外彎跑
我相信他更貼彎心多一點點的話,時間會更快

swing@u

d3总体而言，当然是个追求弯心的游戏，飞弯心爆弯速多数情况下的确是不小心为之，这个我不否认，包括我那个134也是不小心飞弯心试出来的。在后面发挥差不多的情况下，cp时间并没有慢。
我可没有把ckf那些录像都奉为权威，都玩到这个阶段了，哪里是失误，哪里是有意为之，我当然能看的出来。举s14q赤下cp3最后弯这个例子，无非是想说明，这个飞了一点弯心线位让他的出弯速度快了，直接帮助了他cp4打出了接近5的时间。反观裸体的s14视频，四连弯速比他快，cp时间却只有6中。
此帖的标题写的很明白了，弯速和弯心大多数情况下是矛盾的，有些弯速是紧贴弯心的线位完全无法做出的。某些情况下，舍弃弯心追求弯速，能让时间变快，至少也跟弯心走法不相上下。

我们的辩论，都因你的15楼的“线位越好，弯速越快”而起。

这句话，你现在还认为是真理么？

kazami111

所以我才說最矛盾的位置應該只有土往的CP2大右彎了

swing@u

还有伊吕坡，赤城，秋雪。咱们又回到辩论的起点了……

老人甲

原帖由 swing 于 2010-7-19 02:30 发表
还有伊吕坡，赤城，秋雪。咱们又回到辩论的起点了……

我看了樓上的連返對話
小弟有些愚見...
沒貼灣心 做到爆速..
貼了灣心.. 難道不能做到爆速嗎..? 空間更大了...只是難度問題
這樣計算....有線位比沒有線位的不會更快嗎?
只有土往的cp2油灣後的大灣..是額外例子吧..
伊呂坡的撞牆也是提高速度..線位也短了..但有罰速的吧...相輔相成吧 這裡
至於赤城. 秋雪...我想基本都是貼灣心吧...
小弟淺見...

swing@u

辩论的起点是“线位越好，弯速越快”，并没有扯到cp时间和整体时间。

symbio大大的意思是：除了土坂那个弯以外，没有其他地方可以舍弃弯心追求更快的弯速了。事实果真如此吗？

老人甲大大你说“贴了线位，难道不能爆速吗？空间更大了，只是难度问题”，好吧，我就不拿赤城举例子了，说说伊吕坡吧，伊逆晴cp3第一弯，运用5波技，舍弃弯心的线位可以做到91.5弯心，请问，紧贴弯心怎么做到这个弯速？

EON

赤下CP3第一個彎
參考YUET的19.4影片，會發現:
1.他比Ligarotti，HO69，water還要更貼彎心(彎中的白線直接貼到螢幕中央)
2.他彎心速比上面三人更慢 (yuet=136彎心，其他三人=138彎心)
3.而且他出彎還撞了
照kazami111的說法，這樣是最有線位的走法，
那為什麼已經犧牲彎心速卻沒辦法順利出彎?

我個人的看法:
"線位愈好=彎速愈快" 這句話是對的
但是大家卻理解錯了，大家的"有線位"是"離彎心越近，越有線位"
雖然在D3裡可以說90%適用，但是這句話是錯的!!

因為有些彎的彎心，不在彎心最深處的位置上!
(↑這句話不知道大家看不看得懂，我的意思是像正往118的左彎，你越去吃彎心越深反而更容易撞!)
不走彎心，才是真正的走線位!

EON

至於為什麼會這樣..

每個人都知道髮夾彎(hairpin)的正確過法是外-內-外
但是D3裡賽道這麼多，每個髮夾彎不可能完全長的一模一樣..
有些彎寬(碓冰)，有些彎窄(正丸)
譬如說赤下CP3最後一彎的形狀，就已經是接近V字型

我想這就是有些彎最快的過法反而不用完全緊貼彎心的原因..
這是我的個人想法，歡迎討論~

superq12

不走弯心才是真正的走线位- -
晕..我看得一头雾水这句话...

swing@u

EON大大的见解我赞同。

D3的一部分魅力在于，基本线位贴近现实，可以参照真实赛车（D4和D5的线位则完全跟现实情况没有任何联系）。现实赛车，有些弯是必须走弯心才能跑出最快的弯速，而有些弯则存在弯心与弯速的取舍问题。另外，同样的弯，晴天和雨天的线位也不一样（在D3里，可否理解为稳车和滑车的线位有所不同？）

晴天的弯心，基本都在弯道中部，甚至在前段，因为车子抓地力强，出弯不会甩出去。雨天的弯心基本都在弯道的后半段，这样可以在出弯加速的时候转向角度尽量缩小。如果雨天用晴天的线位过弯，导致的结果就是给油的时机会很晚（D3的例子就是cap赤下晴cp3第二弯，假如过早贴近弯心，模仿RX8的入弯时机的话，必定导致出弯撞尾。）。在弧度大的弯，雨天甚至可以完全放弃弯心，走外线，获得更早加速时机（D3的例子就是秋名雪）。

有兴趣的朋友可以看看2006 F1比赛匈牙利站，那场堪称阿龙索的最经典比赛，教科书式的外线超车：

http://v.youku.com/v_show/id_XMTI2ODA5NDgw.html

nichol680i

原帖由 EON 于 2010-7-19 12:18 发表
赤下CP3第一個彎
參考YUET的19.4影片，會發現:
1.他比Ligarotti，HO69，water還要更貼彎心(彎中的白線直接貼到螢幕中央)
2.他彎心速比上面三人更慢 (yuet=136彎心，其他三人=138彎心)
3.而且他出彎還撞了
照kazami111的說法， ...

EON大大，我觉得YUET那个弯的尾速跟其他3个不同，应该不能拿来比较吧[weisuomao_54]

superq12

原帖由 nichol680i 于 2010-7-19 12:54 发表

EON大大，我觉得YUET那个弯的尾速跟其他3个不同，应该不能拿来比较吧[weisuomao_54]

YUET曾经在论坛上说过138弯心是变态的...

nichol680i

好像是CKF说的吧？,,,

Y.Q

原帖由 at0512 于 2010-7-19 00:47 发表
我觉得哪个可以让自己更快就选择哪个。比如某个湾我湾速上不去了，我就试试降低湾速走线位

你说这个等于废话

Y.Q

其实，我觉得SYMBIO说的线位越好，弯速越快是对的，但是D3这游戏，掺杂很多非正常的变异线位，往往在这种情况下，给玩家造成了，找不准线位，对线位的理解不同甚至理解错误的情况，我个人的认为，出弯的线位跟入弯的线位是对等的，出弯线位做得好，入弯线位也是一样的，线位好，不是说入弯非常贴，也不是说弯速非常快，然而，入弯，弯心，出弯，这一个过程，应该是一个整体，3者缺一不可，也不能分开讨论，就这三种而言，线位也变得多样化，同一个弯，不只是一条线位，我还记得，我曾经跟SWING讨论过这样一个问题，在很多录像里，我们都能做到比他们更快的弯速，但是时间就是没有他们快，从这样一个狭小简单的问题上面得出的结论，是线位的原因，很多录像上面过弯非常贴弯心，可是我们也做到了同样的程度，但是还是不够快，所以，入弯，弯心，出弯，弯速，这三个主要因素应该是达成一致的，缺一不可，个人愚见。。。。说的不对，请各位多提意见

superq12

原帖由 nichol680i 于 2010-7-19 13:07 发表
好像是CKF说的吧？,,,

那是妹子说的.
CKF也有说...

swing@u

回Y.Q大大：我再次重申一遍，我跟SYMBIO大大的辩论，只是讨论弯速和弯心的矛盾，并不涉及CP时间。


我不妨先从语文的角度来分析帖子的标题？“要弯速还是要线位？”内在意思就是，这两者是矛盾的，鱼和熊掌不可兼得，存在一个取舍的问题。

“线位”一词，有广义和狭义之分，广义的线位包罗万象，变化无穷：有追求贴弯心的线位、有追求最短路程的线位、有追求入弯速度快的线位、有追求出弯加速时机提前的线位、有追求弯心速度快的线位，往远了说，更有超车线位、阻挡线位、迷惑对手的线位、故意让对手超车然后反超的线位。

我说的线位，是指狭义的线位，即“弯心”，SYMBIO大大指的亦是狭义。

那么问题就来了，我认为弯心跟弯速是矛盾的，SYMBIO在15楼的回复则认为，两者是相辅相成的。辩论就由此展开。

SYMBIO大大认为除了土往那个外线弯，再也没有一个弯可以舍弃弯心求更快的弯速。而我则认为，这样的观点以偏概全。如何解释伊逆CP3第一弯91.5？如何解释雪下第一弯115？如何解释赤下晴第一弯134？（均为弯心速度）……等等等等

希望更多人参与讨论，本贴的主旨是让更多新人了解线位与弯速的关系。也感谢SYMBIO和EON大大精彩的发言。

至于有人要问，为什么要争论这个呢？搞清楚了2者的关系，才能讨论弯速和线位的取舍问题（即弯速弯心取舍对CP时间的影响）。

kazami111

那應該是因為我著重於彎速 / 線位 / 時間 3方面的互動關係而作出的結論

就若果真有不走彎心的速會比走彎心更快的話,那在時間的差距上會相對地有利嗎?
就我自己的觀察,土往的cp2大右彎就是拚彎速而時間相距對比貼彎心更有優勢,是一個很特別的情況

我想swing所說的不貼彎心,彎速更快只在於追求彎速在數子上的分別
我認為這是忽略了作為一個以時間競賽為最大賣點的技術型賽車遊戲
彎速快一點而舍棄了彎心的走法,在絕大部分的彎道都會消耗更多時間
這樣的話,就在時間競賽的根本觀點上未免有點說不過去
影片所拍到的是可以作為參考,但不是絕對
大家都見ligaroti cp3的左彎有多利害的時候,有否想過若果能貼到彎心,會不會更快?
問題就在於大家看過沒彎心的138,但沒去想過有彎心的138有多恐怖?
我看ligaroti的那個彎不是刻意走外線拼138,而是他那個位置的擦上擦沒有完美到可以線位速度2者都兼顧
所以他作出了取捨,走個自己能夠穩定的而時間又不算慢的沒彎心138
但這不代表這就是最好的選擇,因為我在從中看到了可以更加改進的地步
只是還未有人可以付諸出來而已

另外一提的是d3這遊戲的物理系統不是完美,在真實的賽車中的確是走外彎能夠提高彎速而在出彎處爬頭
但D3嘛...雖說有地方可以走外彎提高彎速,但也是少數彎
我們看到這些彎的線位獨特性,但也要理解在同一條路上你不可能每個彎都可以這樣提高彎速
例子如ligaroti的秋下
第一彎大家都知道他不入彎心能走137,好像很利害
但第2彎呢?也是137,但是要全吃彎心的
如果他沒進到彎心,會有可能做到138嗎?
我想,可能連136也很吃力了

swing@u

我想说的是，你已经同意了我的观点了。

我的观点是什么？最高弯速往往不是贴弯心跑法可以做出的。CP时间，这个我们不谈。

另外，我也说过了，有些弯做出最高速度是一定要紧贴弯心的。秋下第二弯那种类型的弯，正好属于这类。我好像从来没说过所有弯都可以舍弃弯心达到更高弯速？

我并没有以偏概全的认定每一个弯，倒是你15楼的“相辅相成”和19楼那句“赤城沒有一只彎是不走彎心而彎速會快的吧”。

在30楼我也说过，整体而言，D3确实是个追求弯心的游戏，这也是D3的一点小遗憾。然而爆弯速或许给D3的技术发展提供了更多的可能性？也许某一天弯心跑法发展到极致后，人们又开始思考弯速跑法？如果飞弯心损失0.2秒，直路追回0.1秒，那当然是亏的，但是如果飞弯心只损失0.1，直路追回0.2，哪怕只追回0.1，这个尝试也是值得的？

还有，请回答一下，如果真能成功紧贴弯心138，以同样的技术，飞弯心是否可以138.5或者139？

kazami111

"赤城沒有一只彎是不走彎心而彎速會快的吧"我還是很堅持這句的
除非硬要說的話,cp1連彎第一個右彎很闊,要全走外線的話彎速會很可觀
如果只是為了轉數表上數字的喜悅而浪費了時間,我覺得這個觀點很讓我費解
我想堅持觀點的是,時間說明一切,最速的方法和線位往往只有一個
除此以外的方法,我不能接受能夠與最完美的方法相提并重
所以我想我和swing的觀點應該是不會互相抵觸

"人们又开始思考弯速跑法？如果飞弯心损失0.2秒，直路追回0.1秒，那当然是亏的，但是如果飞弯心只损失0.1，直路追回0.2，哪怕只追回0.1，这个尝试也是值得的？"
-->關於這個,我一直也有認真考究過,結果是只有土往才有這個特例

"还有，请回答一下，如果真能成功紧贴弯心138，以同样的技术，飞弯心是否可以138.5或者139？"
-->可能是有,除非你死右飛快,沖到入彎點時車速超愈145以上
據我所理解,這個彎非要這樣遲入不可的理由是想盡可能在進彎前把速度多提一點就一點
因為在高水平的過法之中,這個彎的特性是放油就能過了,不用踩迫力
所以進彎前,車速144和145有很大的分別
由於踩油門的地方只有一個點,無論是選飛一點點彎心或全進彎心,進彎前車速高一點亦意味著彎心速也會高一點

swing@u

正如我在前面提过的，我认为在复合弯道中用这种方式爆KM数没有任何意义，我始终强调“独立的弯道”，不明白为何拿CP1三连弯举例？

我们俩最大的分歧在于，我认为两者相矛盾，你认为两者相辅相成。即使你一再强调“时间就是一切，最速方法和线位只有一个”，也不能否认，弯心和弯速在很多情况下，是相悖的。

赤下晴第一弯，RX8的转向特性，决定了她不太可能拥有第二条线位，而S14Q和GC8V这种转向力强大的车，绝对可以用第二条线位做出更快的速度。

如果赤城无法说服你的话，那么，我们各自保持观点吧。

说说伊吕坡如何？我见过很多人打伊吕坡，也看过很多视频，有一种感觉，就是个人驾驶风格的有所不同。

举个例子：A君和B君都打伊下晴，CP2，A君每个弯都比B君快1KM，但是两人的CP时间均为400，你会认为哪个人的水平更高一些呢？也许有人欣赏A君，认为他的弯速有激情，有人欣赏B君，认为他的线位够严谨。然后，强迫两人改变自己的风格，A君尝试每个弯慢1KM，模仿B君的线位；B君则尝试每个弯都快1KM，牺牲了自己的一些线位。结果很可能是，两人都无法打出400的CP时间了。这表明，有些人，天生就适合用线位跑法，而有些人，则对弯速流非常适应。如果将两种人风格互换，那么出来的效果都会不理想。

说说自己吧，我一向对线位感觉就不太好，，却硬要模仿猫王大大伊逆02.1视频那种线位流跑法，CP3拼了老命也只能打5头，前段时间尝试某几个弯不要线位只要弯速（比如91弯和72弯），成功打入38X（理论有望01秒8）。

说明什么呢？两种打法其实是殊途同归，只是适合不同的人，因此这个帖子，也是看看大家对两者的取舍。

另外感谢你对138弯的深刻见解，也恰好证明了我的观点，这个弯小小的舍弃一点弯心，也许就是最佳跑法？

nichol680i

此贴必成经典，留个位置看激烈辩论~~!48f1e44202000n99!

kazami111

正如我在前面提过的，我认为在复合弯道中用这种方式爆KM数没有任何意义，我始终强调“独立的弯道”，不明白为何拿CP1三连弯举例？
-->因為我認為赤城,能夠跑外彎而彎速會可觀的,就只有那裡了
     赤下其他彎都是拼了彎心才有最高彎速的

赤下晴第一弯，RX8的转向特性，决定了她不太可能拥有第二条线位，而S14Q和GC8V这种转向力强大的车，绝对可以用第二条线位做出更快的速度。
-->我有看到貓王的14Q第一彎就是飛了彎心但有134,出彎有點小撞
     我下意識就已經覺得如果他進到彎心,彎心能134之餘出彎可能還不會撞
     這要跟我玩了這麼多年的遊戲而培養出來的觸覺作對抗,對自己說那個位置跑外彎彎速會快些
     不可能,我更相信自己的直覺

伊呂坡方面我不熟識,要麼跑外彎會快些我想都沒想過
我所知道的伊呂坡是日本連撞牆也研究的出來
但不見他撞外彎拼彎速而是向彎心死撞?
可能你已研究到外彎彎速快一些,可以減省到時間的地步
我也只能說恭喜你在伊逆自創了新的線位,是伊逆的迎概念,請務必拍一段下來讓各位參考一下

138那個
我覺得走oda fd赤下那個線才是最佳方法
既有彎速又有彎心

14岁D3玩家

CKF的赤下CP4可能是快在最后冲线前那个全油的右弯上

swing@u

我不妨模仿一下SYMBIO大大的语气回复他，诸位请看效果如何：你S14Q完全紧贴弯心可以134不撞？那么我只能说恭喜你自创了赤下新线位，是赤下晴的新概念，请务必拍下来一段视频让我们参考一下。

如果还抓着赤下三连弯这种‖复合弯道‖不放，我可否理解为，你压根没有看明白我观点呢？还是你故意扭曲我的观点？


关于舍弃一点弯心博取更快的弯速，中间还有一个取舍的问题，正如我之前所说的：飞弯心损失的时间，如果能用速度弥补回来，那么是值得的。这就涉及到一个问题，这个舍弃一点弯心，“一点”是个什么概念呢？

这种飞弯心程度可以用一句俗语形容：外行看热闹，内行看门道。飞弯心爆速的巧妙之处在于，外行看来，是贴弯心的，内行才能看出，你实际上并没有完全紧贴弯心。

在你的词典里，飞弯心也许就意味着0.2秒的损失，但是，有没有只损失0.1秒甚至0.05秒的线位呢？答案是肯定的。到底是亏了还是赚了？要看飞弯心的程度和弯速决定。还是那句，假如直路上能追回来飞弯心损失的时间，这值得尝试吗？

我为什么会发现“舍弃弯心可以做到更快的弯速”理论？因为我之前也是追求弯心的，只是某些时候我的失误没贴上弯心，偶尔发现这样的线位反而能带来更快的弯速。相信，很多人都会跟我有过同样的体验。玩头D，谁没有个失误的时候？

你说我的理论有悖于你“多年游戏以来培养的触感”？那我只能表示非常遗憾。也许，你玩那么久d3以来，任何一个弯都紧贴上了弯心，从来没有因为失误导致飞弯心。

EON

原帖由 kazami111 于 2010-7-19 16:25 发表
大家都見ligaroti cp3的左彎有多利害的時候,有否想過若果能貼到彎心,會不會更快?
問題就在於大家看過沒彎心的138,但沒去想過有彎心的138有多恐怖?
我看ligaroti的那個彎不是刻意走外線拼138,而是他那個位置的擦上擦沒有完美到可以線位速度2者都兼顧
所以他作出了取捨,走個自己能夠穩定的而時間又不算慢的沒彎心138
但這不代表這就是最好的選擇,因為我在從中看到了可以更加改進的地步

我覺得你沒有看懂我的回文

打到18秒這種程度的TA，所需要的時間和毅力是非常驚人的
今天只要有能快上0.05秒的方法，他們絕對樂意去做
但大家也看到了，三部18秒的影片，沒有一個人去貼那個彎的彎心
因為兼顧138彎心速+貼到彎心是不可能的
不是他們不去試，是因為他們做不到

你要就是138+走中線偏內線過，
要不然就是136-136.5彎心過彎(還很可能出彎撞牆，請參考YUET 19.4那片)
就跟我所說的一樣，"那個彎的彎心不在內側最深的地方"

你可能會舉Oda的FD赤下影片為例，我想FD的確可以做到，
那麼RX8就是一個現成的反例，他的加速和彎性不得不逼他在彎心跟彎速間兩者選一

NOV18

看來要出一本書了...

xvxv

我觉得这问题本质都有错吧。。。

所谓线位，应该是指“最快”的行驶线路，本身贴不贴弯心和“线位”比哪个快是没有意义的。。

看完四页，感觉主要争论的根本不是一个问题，一个是特指U型弯，一个泛指各类弯。

我个人的观点就是，本来的议题应该是什么是“最快”的线位，是否这线位“有弯心”？那么基于这种情况下，“最快”的线位不一定是“有弯心”，如果是基于一个标准的U型弯（土油后右弯不算标准U弯，应该算R弯变体），那么“有弯心”的线位自然是最快的。。

kazami111

不是說不相信你伊逆的cp3真的能爆
只是這的確是個新聞,我是對伊逆抱著學習的心態來請求你拍個影片看看的
至於赤下的第一彎麻,由此至終我技術不足,從來都沒有滿意過這一個彎的表現
所以要我拍可能一輩子都拍不到,這邊我只能夠用理論去嘗試解釋我自己的觀點角度

赤下彎道的設計真的沒幾個彎能夠跑外彎反而彎心速會快的啦
你跟我說赤下,多少次我也會這樣答的

就彎心要飛有多一點就速度多高一點方面
你要選伊呂坡去解釋我覺得還有可以商榷的餘地
但其他絕多的路真的不行
就如我之前舉ligaroti秋下第二彎的例子一樣

關於"假如直路上能追回来飞弯心损失的时间，这值得尝试吗？"
這方面是值得試,伊呂坡我不懂所以我不說
但我自己未試過有彎往外走時的彎速比進了彎心更快的經驗,土往除外

我飛了彎心是要撞的,沒幾次是變快了的
這樣說會更明白我所說的触感是一種經驗了嗎?

swing@u

原帖由 xvxv 于 2010-7-19 23:39 发表
我觉得这问题本质都有错吧。。。

所谓线位，应该是指“最快”的行驶线路，本身贴不贴弯心和“线位”比哪个快是没有意义的。。

看完四页，感觉主要争论的根本不是一个问题，一个是特指U型弯，一个泛指各类弯。

我个人的观点 ...

这位朋友，U型弯并不是有弯心才是最快。可以借鉴看看NASCAR，那些全部都是U型弯，弯心那条线不是最快的。D3同样如此，赤下138弯，也算是一个U型弯。

关于“线位”一词，请看看我在47楼的解释。在这个帖子可以简单理解成弯心。

另外，我很赞同你说的：有时候最快那条线并不经过弯心。